•آيا عرفات اساساً سكولار بود و يا رنگ و مايه اى از مذهب هم در مبارزات او ديده مى شود؟
خود عرفات تقريباً آدم ملى مذهبى بود. چون اگر توجه كنيد، در سخنرانى ها و اطلاعيه هايش مرتب آياتى از قرآن مى آورد. مى شود گفت فتح جنبشى ملى است با رگه هايى از مذهب. اما رگه هايى ضعيف! يعنى مذهب را باز به عنوان عنصر ملى فلسطينى قبول مى كردند. براساس ايدئولوژى ملى گرايى فلسطينى حركت كردند. گفتند هر كس از ما حمايت كند، ما از او كمك مى گيريم، تحت تاثير هيچ تشكيلاتى هم قرار نمى گيريم، نه عربى، نه غيرعربى، تا جايى اين كمك ها را مى پذيريم كه نخواهند در امور فلسطينى ها دخالت كنند!...
حتى جالب اينكه چهره هاى ماركسيستى هم در فتح حضور داشتند. چهره هايى مثل ابوموسى و ابوصالح ولى هسته اوليه فتح ملى بود، ماركسيست ها بعداً تحت پوشش ملى آمدند، نه به عنوان ماركسيست بلكه به عنوان حاميان سوريه و ابزار دست سوريه!
•جدا از سياست و استفاده سوريه از جريان چپگراى فلسطينى، جريان چپ چه نقش و سابقه اى دارند؟
جريان چپ فلسطينى داستانى جدا دارد. آنها بخشى از جريان چپ نوين دنياى عرب بودند.
جنبشى درست شده بود به نام جنبش ناسيوناليست هاى عرب. «حركه القومى العربيه» مركز اينها در بيروت بود. دانشگاه آمريكايى بيروت از يمن، عربستان، عراق هم در اين جنبش بودند، ولى بدنه اصلى اين جريان را دانشجوهاى فلسطينى رهبرى مى كردند، كه در راس آنها يك دانشجوى پزشكى مسيحى فلسطينى بود به نام «جورج حبش»!
•جورج حبش شخصيت بسيار جذابى داشت.
سخنور بود، باسواد بود و حلقه اى دور او جمع شده بودند. وقتى كه سازمان فتح شكل گرفت و شخص عرفات آمد، اينها تصميم گرفتند يك تشكيلات فلسطينى مجزا درست كنند از درون جنبش مقاومت عربى. در سال ۱۹۶۸ اينها گروهى تشكيل دادند به نام «جبهه خلق براى آزادى فلسطين» جبهه خلق، در واقع يك ائتلاف سراسرى بود ولى انسجام فتح را نداشت. گروه «جورج حبش» بود و پنج شش گروه ديگر. مانند «قهرمانان بازگشت»، مثل گروه «نايف حواتمه»، «احمد جبرئيل» و... همه اينها آمدند درون جبهه خلق ولى سال بعد، همه منشعب شدند! يك سال بعد جبهه خلق چهار پنج گروه شد!يكى شد جبهه خلق كه گروه «جورج حبش» بود و گروه اصلى. يكى شد جبهه دموكراتيك به رهبرى «نايف حواتمه» يكى جبهه خلق (فرماندهى كل) به رهبرى «احمد جبرئيل». يعنى هر كسى اسمى پيدا كرد جدا شدند... اما بدنه اصلى جورج حبش از همه قوى تر بود.
•حضور چپگراها در جلسات شوراى ملى فلسطين و در واقع پارلمان فلسطين چگونه بود؟
ماركسيست ها هم در جلسات شوراى ملى فلسطين شركت مى كردند. گاهى اوقات راى مى آوردند گاهى اوقات نمى آوردند ولى خود سازمان فتح و ياسر عرفات چون جنبه دموكراتيك داشت و سعى مى كرد مردمى باشد، هميشه زير بال و پر اينها به خصوص «جورج حبش» و «نايف حواتمه» را مى گرفت! حتى به «احمد جبرئيل» و اينها كه تندرو بودند، كرسى مى داد. در واقع يك دموكراسى انجمنى، آنجا وجود داشت. آنها راى نمى آوردند ولى عرفات مى خواست يك اجماع ملى باشد و به اينها كرسى مى داد. البته بايد بگويم سازمان هاى ماركسيستى فلسطين معروف بودند و در خاورميانه جايى داشتند و با بسيارى از سازمان هاى چپ ايرانى ارتباط داشتند ولى در داخل مردم فلسطين پايگاه خيلى گسترده اى نداشتند، البته بين جوانان پايگاه داشتند ولى مانند الفتح نبود.
•«جورج حبش» امروز كجاست؟ چگونه روزگار مى گذراند؟
خب مى دانيد كه جورج حبش مصاحبه معروفى با يكى از مجلات كرد كه متاسفانه به فارسى ترجمه نشده. او در آنجا تمام زندگى اش را گفته است. الان فلج است و رهبرى در دست كس ديگرى است. اما او همچنان رهبر جنبش چپ فلسطين محسوب مى شود. در جوانى خدمات زيادى در راه فلسطين كرده است. قطبى شد براى جمع آورى گروه ها در بيروت و دمشق. گروه عرفات در قاهره بودند ولى آنها در بيروت و دمشق جنبش تشكيل دادند.«قهرمانان بازگشت» نقش تاريخى آنها شكل دادن به جريان چپ فلسطين است. توانستند يك نهضت ناسيوناليستى چپ را سازماندهى كنند. راديكاليسم چپ ملى فلسطين! كشورهايى مانند اتحاد شوروى و نيز آنها حمايت مى كردند.
•سياست اتحاديه شوروى در قبال مبارزات جنبش رهايى بخش فلسطين چه بود. آيا كمك هاى شوروى به گروه هاى چپ بيشتر بود؟
نه، اتحاد شوروى از همه حمايت مى كرد. اتحاد شوروى از فتح بيشتر حمايت مى كرد و سياستش اين نبود كه تفرقه بيندازد. بلكه بيشترين كمك ها را مى كرد. البته اول چين و بعد شوروى بيشترين كمك ها را به فتح كردند.
•و اما تب وتاب مبارزه در فلسطين در مقطعى از تاريخ همزمان با مبارزه آزاديخواهان ايران با نظام سلطنتى بود.
بله، در دوره شاه وقتى از سال ۱۳۴۰ به بعد اپوزيسيون راديكال شد، اكثر اپوزيسيون ايران يك جايى به فلسطين وصل مى شدند. آن دوران، دوران ضدامپرياليستى بود. چپ جهانى، رمانتيسيسم و اين بحث ها. ايرانى ها از مليون راديكال گرفته تا چپ ها مجاهدين خلق و حتى مذهبى هاى سنتى با گروه هاى فلسطينى ارتباط داشتند. از امام خمينى هم سئوال كردند آيا كمك به سازمان فتح جايز است از محل سهم امام. ايشان اطلاعيه دادند و گفتند همه مى توانند كمك كنند. گروه هاى ماركسيستى مانند چريك هاى فدايى نيز با جبهه خلق ارتباط داشتند. در اردوگاه هاى آنها آموزش مى ديدند. سازمان هايى مانند مجاهدين خلق با فتح ارتباط داشتند. در مورد مليون فقط چهره هاى راديكال ارتباط داشتند.
• گفته مى شود كه عرفات در اخوان المسلمين عضو بوده؟
شايعاتى وجود دارد كه عرفات شايد در اخوان المسلمين فعاليت هايى مى كرده. «خليل الوزير»، «ابوجهاد» كه عضو بودند. بنابراين اينها يك وابستگى هاى ضعيفى به گروه هاى اسلامگرا داشتند ولى اسلامگرا يا بنيادگرا نبودند، ملى گرا بودند. از همين رو، بسيارى از گروه هاى خاورميانه، عرب و غير عرب را به سوى خود جلب كردند. شخصيت هاى بسيار متفاوتى عضو شوراى ملى فلسطين شدند. از سراسر جهان مثل ادوارد سعيد، خالد رشيد خالدى، محمود درويش، سميح القاسم، يعنى شعرا، شخصيت هاى مذهبى، استادان، نويسندگان و...
• اين افراد چه گرايش فكرى داشتند؟
تقريباً بدنه اصلى سكولار بود ولى خب مذهبيون هم در ميان آنها بودند، حتى رئيس شوراى ملى فلسطين يك روحانى بود.
• آغاز بحث صلح در كدام مقطع تاريخى بود؟
عبدالناصر به خاطر ضرباتى كه خورده بود طرح راجرز را در سال ۱۹۶۹ پذيرفت. اين آغاز بحث صلح بود. اول قطعنامه ۲۴۲ بود ولى هيچ كس آن را نپذيرفت. نه اسرائيل، نه فلسطينى ها و نه ساير اعراب. ناصر، براى اولين بار طرح راجرز را پذيرفت و در حوزه عربى، صلح و سازش و همكارى جاى خود را باز كرد.
•اوايل دهه ۷۰ و سال هاى پس از سپتامبر سياه چگونه بود؟
در حادثه سپتامبر سياه صدها فلسطينى توسط اردن كشته شدند و ضربه سختى به فلسطينى ها وارد شد. اينها آواره شدند. رفتند لبنان و بعد هم كه ناصر درگذشت. مرگ ناصر هم ضربه جديدى بود. چون ديدند ديگر آن چهره انقلابى نيست كه به آنها كمك كند، در اوايل دهه ،۷۰ ياسر عرفات و تشكيلات او آمد و در مورد صلح نشستى را برگزار كرد. گفتند اين طور نيست كه ما هر چيزى را رد كنيم. بيانيه اى را منتشر كردند كه به بيانيه ده ماده اى فتح مشهور بود.
• مفاد و نكته اصلى اين بيانيه چه بود؟
در اين بيانيه بر اصول قديمى تاكيد كردند اما نكته آن،  اين بود كه ما كشور فلسطين را در هر نقطه از خاك فلسطين كه بشود تاسيس مى كنيم. يعنى منتظر آزادى تمام فلسطين نبودند. جورج حبش به بيانيه ده ماده اى فتح حمله كرد. ساير گروه هاى چپ هم حمله كردند و اما اين بيانيه يكى از اصول آنها شد و روزنه اى را براى مذاكره باز كرد.
• اكتبر ،۱۹۷۳ جنگ بين مصر و سوريه با اسرائيل، حمله غافلگيركننده اين دو كشور به اسرائيل، آيا عرفات در جريان اين حمله قرار داشت؟
بله، لحظات آخر، عرفات هم در جريان بود. ولى عرب ها پيروز نشدند. چون آمريكا به برترى اسرائيل كمك كرد. پس از اين ماجرا در سال ۱۹۷۴ و ،۱۹۷۵ سادات رفت به سوى صلح و در اين سال ها قرارداد سينا يعنى ترك مخاصمه ميان مصر و اسرائيل امضا شد. قرار شد وضع صحراى سينا هم بر اساس قرارداد بعدى مشخص شود.
• در اين مقطع فلسطينى ها راهى لبنان مى شوند استقبال لبنانى ها از فلسطينى ها در اين مقطع تاريخى چگونه بود؟
ببينيد، وقتى فلسطينى ها به تدريج آمدند لبنان، لبنانى ها، فلسطينى ها، را نمى پذيرند! مى گفتند اينها با ما بيگانه هستند. آنها مسلح بودند. مسائل اجتماعى و اخلاقى مطرح بود و لبنانى ها دلخور بودند. به خصوص اينكه در دهه ،۱۹۶۰ دولت لبنان زير نظر مسيحيان بود. آنها اصلاً در جبهه عربى نبودند و مى خواستند لبنان هويت مستقلى داشته باشد. فلسطينى ها كه آمدند، راديكاليسم عربى را تقويت كردند. جبهه ناسيوناليست هاى عرب آنجا بود. «وليد جنبلاط»، «كمال جمبلا»، ناصريست ها و «مرابطون» و... دولت لبنان به آنها فشار مى آورد شما اينجا كه آمده ايد نبايد عمليات مسلحانه داشته باشيد...
• بر اساس قرارداد ۱۹۶۹ قاهره، حمل سلاح و عمليات مسلحانه توسط فلسطينى ها محدود مى شود. آيا چنين قراردادى در لبنان هم اجرا شد؟
خير، اجرا نشد. بعد از سپتامبر ۱۹۷۰ كه فلسطينى ها به تدريج آمدند به لبنان، ساف در لبنان نيرويى بسيار قدرتمند شد دولت در دولت پديد آمد. يعنى همه كاره لبنان در درجه دوم ياسر عرفات بود. خيلى قدرت داشت. در جنوب، در بيروت، در شمال اردوگاه هاى مفصل، اسلحه و حدود بيست هزار چريك فلسطينى آنجا بودند. فلسطينى ها يك پديده اجتماعى در لبنان شدند. مشكل شيعيان براى لبنان درست شد.
• مشكل اصلى با چه گروه هايى بود؟
البته شما مى دانيد، مشكل اصلى شيعيان بيشتر با فلسطينى ها نبود. اگر شما گزارش معروف و نامه چمران در ۱۹۷۴ به مهندس بازرگان را بخوانيد، مى بينيد آنجا گفته دلخورى شيعيان اين بود كه بعضى از گروه هاى فلسطينى به خصوص گرايش هاى چپ كارهايى انجام مى دادند كه باعث نارضايتى جامعه مذهبى شيعه مى شد. چمران در همان جا به عرفات مى گويد، ما گفتيم يك روزى اين گروه هاى ماركسيستى براى شما و «فتح» مشكل درست مى كنند. اسم هم مى برد. بعداً هم بعضى از اينها به طرفدارى از حافظ اسد اسلحه به دست گرفتند.
•نقش كشورهاى عربى در اين ميانه چه بود؟
مصر به سمت صلح مى رفت. سوريه مرتب دنبال اعمال نفوذ بود. سازمان الصاعقه را علم كرده بود عليه فتح. حزب بعث عراق، جبهه آزاديبخش فلسطين را درست كرده بود. بعد هم ابونضال را اصلاً درست كردند كه عرفات را ترور كند. مى خواستند عرفات آدم اينها بشود. عرفات هم چهره مستقلى بود. او مرتب از زير نفوذ اينها مى گريخت... به هر حال جامعه مسيحى لبنان، فلسطينى ها را نمى پذيرفت. جنگ هاى داخلى ۱۹۷۵ پيش آمد. قضيه تل زعتر و...
•پس از پيمان كمپ ديويد چه شد كه اسرائيل دوباره رويكرد نظامى را با اشغال جنوب لبنان در پيش گرفت؟
بحث بسيار مهمى رخ داد، اسرائيلى ها به اين نتيجه رسيدند كه كار دنياى عرب تمام است. مصر از جبهه خارج شده، سوريه و عراق هم كارى نمى كنند و تنها نيرويى كه دارد مزاحمت ايجاد مى كند و امنيت اسرائيل را به خطر انداخته، سازمان آزاديبخش فلسطين است. آنها حدود بيست هزار نيروى مسلح در لبنان داشتند از راه دور عمليات انجام مى دادند.با كاتيوشا، خمپاره انداز و عمليات گروه هاى كماندويى فتح در داخل فلسطين هم بود. اسرائيل در ۱۹۸۱ تصميم گرفت سازمان آزاديبخش فلسطين را از صحنه خارج كند. ماجراى حمله ژوئن ۱۹۸۲ به بيروت پيش آمد.بيروت دو ماه در محاصره و زير بمباران جنگنده هاى اسرائيل قرار مى گيرد. چشم انداز صلح باز هم دور مى شود و جنگ خانمانسوز ادامه مى يابد. بيروت شده بود ويرانه. عرفات، ابوجهاد و ابواياد مقاومت مى كردند. دولت لبنان هم خنثى بود. اسرائيل اعلام كرد ما بمباران بيروت را قطع نمى كنيم مگر آنكه ساف از لبنان خارج شود. هيچ كس از جهان عرب هم به كمك اينها نيامد.
•جمهورى اسلامى چگونه وارد كارزار فلسطين شد؟
در ايران يك بحثى مطرح شد كه ما برويم به فلسطينى ها در لبنان كمك كنيم. يك تيم نظامى هم رفتند، رئيس ستاد ارتش، فرماندهان سپاه و ارتش رفتند به دمشق كه ببينند چگونه مى توان كمك كرد؟
ظاهراً سورى ها، مقامات ايرانى را قانع كردند كه اين راهش نيست. شما اگر مى خواهيد كمك كنيد، نيروهايى بفرستيد اينجا، تربيت كنيد كه پس از اين، سپاه پاسداران رفت آنجا و به حزب الله و تشكيلات حزب الله كمك كرد. امام خمينى هم بعداً اعلام كرد اين يك توطئه بود مى خواستند ما را بكشانند آنجا تا ما از جنگ واقعى خود كه با عراق داريم غافل شويم. سرانجام، عرفات از لبنان خارج مى شود. زير چتر نيروهاى سازمان ملل فلسطينى ها از لبنان خارج مى شوند.
•اما تعامل حافظ اسد با اين موضوع چگونه بود؟
حافظ اسد انتظار داشت حالا كه لبنان از دست رفت، عرفات دفاتر ساف را به دمشق بياورد. عرفات چون مى خواست مستقل باشد و زير نفوذ سوريه نرود، دفتر سياسى ساف را به يك كشور بى طرف، يعنى تونس منتقل كرد. نيروهاى نظامى را به پادگانى در يمن بردند. حافظ اسد احساس كرد به او توهين شده است. برنامه ريزى كردند براى ايجاد شكاف درون فلسطينى ها جنگ داخلى بين فلسطينى ها در ۱۹۸۳ براى اولين بار رخ مى دهد و ده ها نفر كشته و زخمى مى شوند.عرفات راهى بندر طرابلس مى شود. اينجا رابطه بين فتح و اخوانى هاى قديم به يارى عرفات آمد. «شيخ سعيد شعبان» كه رهبر جنبش توحيد اسلامى بود اعلام كرد برادرى اسلامى حكم مى كند كه ما از برادران فلسطينى خود حمايت كنيم. سوريه تصميم داشت به طرابلس حمله كند.سوريه مجبور به عقب نشينى مى شود. در ،۱۹۸۳ عرفات از طرابلس خارج مى شود. گروه هاى چپ فلسطينى به دمشق مى روند و عرفات به تونس.عرفات به اين نتيجه رسيد كه ديگر هيچ راهى نيست. او اولين شخصى بود كه رفت و در قاهره با مبارك ديدار كرد. رفتن عرفات به قاهره، آغاز بازگشت مصر بود. عرفات اعلام كرد همين محافظه كاران عرب خيلى بهتر هستند.
قرارداد ،۱۹۸۵ با رفتن عرفات به اردن براى تشكيل يك كنفدراسيون فلسطينى امضا مى شود. اين يك ابتكار جديد بود.يعنى فلسطين و اردن با هم يك كشور تشكيل بدهند. البته مشكلاتى وجود داشت و مى دانستند كه نمى شود.
• از همين نقطه بود كه عرفات به صلح رو آورد.
البته در همان زمان هم كارهايى مى كردند. حتى ابوجهاد هسته اى كماندويى را فرستاد در «ديمونا» مركز هسته اى اسرائيل آنجا يك اتوبوس حامل دانشمندان هسته اى اسرائيل را زدند و چند نفر كشته شدند، بعد از اين قضيه موساد، ابوجهاد را با يك واحد كماندويى كه به تونس فرستاد، ترور كرد.
• ،۱۹۸۸ ساف تصميم مى گيرد كنگره فوق العاده فلسطين را در الجزيره تشكيل دهد. شوراى ملى فلسطين تشكيل مى شود و ياسرعرفات رسماً تشكيل كشور مستقل فلسطين را اعلام مى كند. اما موضع گروه هاى راديكال چه بود؟
آنها دو پهلو حرف مى زدند. شوروى هم از راديكال ها حمايت نمى كرد. تنها سوريه از آنها حمايت مى كرد. ولى آنها هم اين اعلام استقلال را پذيرفتند، فقط ماند آمريكا، اسرائيل، آفريقاى جنوبى كه كشور مستقل فلسطينى را نپذيرفتند. بعضى از كشورهاى منطقه از جمله ايران نيز از موضع راديكال مخالفت كردند.
•پس از آنكه آمريكا عرفات را براى شركت در اجلاس مجمع عمومى راه ندادند، مجمع عمومى سازمان ملل تصميم گرفت اجلاس خود را در ژنو برگزار كند عرفات در ژنو چه گفت؟
او آنجا راجع به حقوق مردم فلسطين صحبت كرد و گفت ما مردم صلح طلبى هستيم عرفات سه تصميم پارلمان فلسطين را كه خواسته آمريكا هم بود، اعلام كرد. يكى اينكه اسرائيل را به رسميت مى شناسيم به شرطى كه آنها هم دولت فلسطينى را به رسميت بشناسند. قطعنامه ۲۴۲ پذيرفته شد و عمليات نظامى در خارج از سرزمين هاى اشغالى عليه اسرائيل از سوى عرفات محكوم شد زمينه مساعد براى گفت وگو پس از جنگ خليج فارس فراهم مى شود. مذاكرات آمريكا و ساف در جريان و مقدمات برگزارى اجلاس مادريد برگزار مى شود، اما اسرائيل باز هم عرفات را به رسميت نمى شناسد، نمايندگان ساف زير پوشش هيأت اردنى راهى اجلاس مى شوند. اما پيش از آن جنگ خليج فارس اتفاق مى افتد: در سرزمين هاى فلسطينى مردم شروع كردند به حمايت از صدام حسين. عرفات مانده بود كه چه كار كند.
•آيا عرفات رسماً از صدام حسين در حمله به كويت حمايت كرد؟
ببينيد، عرفات از صدام حسين حمايت نكرد، ولى محكوم هم نكرد، چون نگران بود. بخشى از نيروهاى فلسطينى پادگان هايى در عراق داشتند و اين موضع قاطع نگرفتن عرفات باعث دلخورى عربستان سعودى، كويت و آمريكا شد. شايع شده كه عرفات حمايت كرد ولى حمايت روشن نكرد! بعضى از اين گروه هاى فلسطينى خوشحال بودند كه حالا صدام حسين كويت را مى گيرد. بعد هم جاهاى ديگر را مى گيرد! و با يك قدرت بزرگ عربى، فلسطين را آزاد مى كند!
•سال هاى دهه ۸۰ دوران پاگيرى گروه هاى اسلام گراى منطقه است، اما چرا اين جنبش ها در دوران هژمونى فتح رشد نكرد؟
چون زمينه اى نبود. عرفات هم كه آدم ضدمذهبى نبود. تا اينكه وقتى ناسيوناليسم عربى شكست خورد، بنيادگراى اسلامى در منطقه رشد كرد و گفتمان غالب شد. اما در داخل فلسطين باز گفتمان فتح و ساف همچنان حرف اول را مى زد.بنيانگذار گروه جهاد اسلامى و رهبر آن مرحوم دكتر فتحى شقاقى بود. او دانشجوى پزشكى در قاهره بود. انقلاب ايران كه رخ داد او تحت تاثير انقلاب قرار گرفت. كتابى هم در زمان دانشجويى نوشت به نام: «الخمينى الحل و البديل» يعنى امام خمينى هم راه حل و هم آلترناتيو.
•پس از عرفات ممكن است اختلافاتى در فتح پيش بيايد؟
ممكن است اسلامگرايان برتر شوند ولى آنها پختگى سياسى ساف را ندارند. جامعه فلسطينى به ساف به عنوان نماينده خود نگاه مى كند. احتمالاً دولت خودگردان و طرفداران عرفات اوضاع را سر و سامان مى دهند.
•و گزينه رياست دولت خودگردان فلسطين پس از عرفات؟
ببينيد هيچ كس از نظر تاريخى جاى عرفات را نمى گيرد. چون شخصيت هاى تاريخى كه مى توانستند جاى او را بگيرند همه از صحنه حذف شدند. دو نفر از آنها را اسرائيل ترور كرد ابوجهاد و ابواياد. يكى از اعضاى تاريخى آنها آقاى «فاروق قدومى» قهر كرد. او مخالف اسلو است. اصلاً در دستگاه دولت خودگردان نيست. البته ابومازن از اعضاى قديمى است. بايد ببينيم، فلسطينى ها چه تصميمى مى گيرند؟